成都商報(bào)首席記者 王毅 河北石家莊報(bào)道

　　發(fā)表論文 比肩諾獎(jiǎng)

　　今年5月,這位非名校的普通副教授,在國際頂級(jí)期刊《自然·生物技術(shù)》雜志發(fā)表了一篇被稱為可比肩諾獎(jiǎng)的研究成果:發(fā)明了一種新的基因編輯技術(shù)——NgAgo,向現(xiàn)有最時(shí)興的CRISPR-Cas發(fā)起了挑戰(zhàn)。

　　這一成果曾經(jīng)轟動(dòng)一時(shí),韓春雨被稱為“三無”科學(xué)家(指其無博士學(xué)位、無留學(xué)背景、無院士頭銜),成為網(wǎng)紅,引發(fā)全國媒體前往報(bào)道。

　　但隨后,又有一些科研人員指出,韓春雨的實(shí)驗(yàn)結(jié)果無法重復(fù),韓春雨被指科研造假,陷入輿論泥潭。

　　重復(fù)實(shí)驗(yàn) 誰成功了?

　　據(jù)《科技日?qǐng)?bào)》報(bào)道,韓春雨曾對(duì)該報(bào)表示,如果沒有做出實(shí)驗(yàn)的人實(shí)名出來,他也愿意公布已經(jīng)做出實(shí)驗(yàn)的另3人名單。隨后,有13位科研人員公開稱未做出實(shí)驗(yàn),但韓春雨拒絕公布已做出實(shí)驗(yàn)的人員名單。

　　韓春雨說,他并未有過這樣的表態(tài),是否公布另3人名單,是要看對(duì)方的意愿,而別人不愿卷入此事件中。

　　后來,河北科技大學(xué)以官方名義公布,稱有獨(dú)立于該校之外的機(jī)構(gòu)成功重復(fù)韓春雨實(shí)驗(yàn)。

　　最新進(jìn)展

　　《自然·生物技術(shù)》:仍在調(diào)查

　　韓春雨論文爭議事件持續(xù)至今,不少學(xué)者提出質(zhì)疑。對(duì)此,刊登論文的英國期刊《自然·生物技術(shù)》在給新華社記者的最新回應(yīng)中說,還在繼續(xù)調(diào)查這一事件,“目前沒有做出進(jìn)一步的決定”。

　　這位發(fā)言人曾解釋說,期刊自身的調(diào)查能力“有限”,“因?yàn)槲覀儫o法接觸實(shí)驗(yàn)室材料”。如果有必要就任何一篇論文開展廣泛的調(diào)查,并且這超出了期刊的能力范圍,“我們會(huì)將相關(guān)問題告知作者所在機(jī)構(gòu),并要求他們進(jìn)行深入調(diào)查”,“這類調(diào)查往往需要較長的時(shí)間”。

　　對(duì)于論文發(fā)表前相關(guān)審核的問題,這位發(fā)言人說,論文作者對(duì)論文描述科研成果的真實(shí)性負(fù)有責(zé)任,參與論文同行評(píng)議的專家盡管能基于論文提供的信息來評(píng)估其所描述研究方法和結(jié)論的有效性,但他們無法評(píng)估其中是否存在造假行為,“如果有人嘗試故意繞過這一制度,他們有可能會(huì)成功”。

　　英國愛丁堡MRC再生醫(yī)學(xué)中心分子生物學(xué)學(xué)者普蘭·德瓦利曾發(fā)起一項(xiàng)網(wǎng)絡(luò)調(diào)查。截至29日,已有215名研究人員對(duì)調(diào)查問卷作出回應(yīng),其中超過60%的人對(duì)目前的NgAgo-gDNA技術(shù)表示不滿意。據(jù)新華社

　　42歲的韓春雨,經(jīng)常穿著休閑裝,留著極短的頭發(fā)�？雌饋聿恍捱叿�的韓春雨,曾告訴前往采訪的媒體,頭發(fā)短是為了便于打理,他不喜歡被生活瑣事所絆,他甚至連發(fā)生在學(xué)校附近的賈敬龍事件都不知曉。

　　被質(zhì)疑造假后,韓春雨一直選擇低調(diào),未做出正面回應(yīng)。

　　近日,韓春雨在其實(shí)驗(yàn)室接受了成都商報(bào)記者2個(gè)多小時(shí)的獨(dú)家專訪,對(duì)近期相關(guān)事件進(jìn)行回應(yīng)。

　　對(duì)于被質(zhì)疑,韓春雨自比沃森和克里克(兩位杰出的分子生物學(xué)家,因DNA相關(guān)研究獲諾貝爾獎(jiǎng))。他稱,最近一個(gè)月,已經(jīng)能夠用和他人相同的實(shí)驗(yàn)材料重復(fù)出實(shí)驗(yàn)結(jié)果,并將在近期消息向外界公布。

　　采訪安排在晚上,結(jié)束后,他又回到實(shí)驗(yàn)室,稱要把時(shí)間補(bǔ)回來,直到凌晨4點(diǎn)才離開。

　　關(guān)于清白

　　“讓我自證清白是明顯給我設(shè)的套”

　　■就像有人說我是小偷,拿不出證據(jù)就要去我家查,這不是強(qiáng)盜嗎。

　　成都商報(bào):有人說,如果你是清白的,就應(yīng)該想辦法證明。

　　韓春雨:讓我自證清白是明顯給我設(shè)的套,如果不是陰謀論,還能是什么。

　　成都商報(bào):為什么這么說?

　　韓春雨:從學(xué)術(shù)上不能因?yàn)槲易龅贸鰜?你做不出來,你就說我有問題。而是你要發(fā)現(xiàn)我做得有沒有問題。曾有人認(rèn)為我的圖有問題,但他們到現(xiàn)在也拿不出證據(jù)說我哪有問題。就像有人說我是小偷,拿不出證據(jù)就要去我家查,這不是強(qiáng)盜嗎。

　　從5月底就開始有各種攻擊,6月開始就有一輪輪的記者,這個(gè)情況下不要說自證,我自己的實(shí)驗(yàn)室都沒法做實(shí)驗(yàn)了。生物學(xué)實(shí)驗(yàn)是極復(fù)雜的,但在現(xiàn)在嘈雜的環(huán)境中,短期內(nèi)是極難做成的。我必須先把東西備好,然后再去做。可是之前一段時(shí)間,我根本沒有準(zhǔn)備這些東西的時(shí)間,就去自證,那不是自證不清白嗎。

　　成都商報(bào):那你能夠重復(fù)自己的實(shí)驗(yàn)結(jié)果嗎?

　　韓春雨:我用自己的材料,成功率很高,正常情況,用不了兩星期就能重復(fù)做出來,成功率能到百分之八九十。

　　成都商報(bào):既然能重復(fù),為什么這么長時(shí)間你沒有對(duì)自己重復(fù)實(shí)驗(yàn)的結(jié)果進(jìn)行公布?

　　韓春雨:生物學(xué)實(shí)驗(yàn)就復(fù)雜在這,一個(gè)實(shí)驗(yàn)要準(zhǔn)備數(shù)十種東西,有哪一個(gè)出問題,都會(huì)影響實(shí)驗(yàn)結(jié)果,所以在做之前必須保證所有的東西沒有問題。

　　有一次學(xué)校停電,我的冰箱也斷電了,里面原有的實(shí)驗(yàn)材料一下全壞了,我也在貼吧和網(wǎng)友交流時(shí)談到這一問題。這就是造成我很被動(dòng)的主要原因,我如果還有材料,直接把我的細(xì)胞給他們就行了。

　　我就趕緊從別處買,從ATCC(一家全球性的生物資源中心)買,和大多數(shù)人的途徑一樣,買完以后有很長一段時(shí)間,我也做不出來。

　　關(guān)于材料

　　做不出和新買的材料有關(guān)?“當(dāng)然”

　　■這就像當(dāng)年三鹿奶粉,檢測是合格的,為什么呢,因?yàn)楫?dāng)時(shí)沒要求檢測三聚氰胺。

　　成都商報(bào):你是說,做不出實(shí)驗(yàn)和新購買的材料有關(guān)?

　　韓春雨:當(dāng)然,現(xiàn)在我知道了做不出來是因?yàn)榧?xì)胞污染。重新購買材料后,我只是希望通過處理把細(xì)胞救回來,我用藥物處理,就像人得了病以后要用藥治療。人還有免疫系統(tǒng),細(xì)胞根本沒有免疫系統(tǒng),而且用了抗生素,細(xì)胞的反應(yīng)不一樣,我得觀察,得有個(gè)過程。

　　但由于我的實(shí)驗(yàn)室被弄得特別亂,有一段時(shí)間我的細(xì)胞一批批的死,根本拿不到一株好細(xì)胞。

　　第一,因?yàn)橹��?第二,時(shí)間精力不夠了。我每天晚上在實(shí)驗(yàn)室搞到3點(diǎn),而我實(shí)驗(yàn)室的人手又很少,細(xì)胞就靠我一個(gè)人去弄。在這種情況下,還有人不斷過來打擾,我肯定做不成。但這一做不成,我可能就徹底完蛋了,一旦被人打倒,再想去復(fù)名就不可能。

　　成都商報(bào):之前,你曾說過有另外3位科研人員也做了出來,他們的材料是否由你提供?

　　韓春雨:不是。

　　成都商報(bào):可有科研人員表示,他們的細(xì)胞來自正規(guī)渠道,并且做了相關(guān)檢測是合格的,但他們還是做不出來。

　　韓春雨:這就像當(dāng)年的三鹿奶粉,當(dāng)時(shí)三鹿奶粉的檢測是合格的,為什么呢,因?yàn)楫?dāng)時(shí)就沒有要求對(duì)三聚氰胺的檢測。

　　這是科學(xué)態(tài)度,你認(rèn)為材料沒問題不用處理,那我只好進(jìn)行進(jìn)一步的研究。

　　成都商報(bào):你認(rèn)為是細(xì)胞受污染了,那有沒有把自己的這一想法告訴其他人?

　　韓春雨:有科研人員做不出來后到過我的實(shí)驗(yàn)室,我告訴他們是細(xì)胞污染,也和相關(guān)專家進(jìn)行了研究。

　　成都商報(bào):你有什么證據(jù)證明細(xì)胞是被污染了?

　　韓春雨:還是以檢測牛奶為例,不能說你摻了東西我就說這牛奶不對(duì),我要搞清楚你摻了什么,出現(xiàn)了什么問題。

　　我正在鑒定細(xì)胞存在的問題,但我們現(xiàn)在知道的物種,占實(shí)際的很少一部分,這需要一些時(shí)間。

　　成都商報(bào):你所說的細(xì)胞污染,對(duì)實(shí)驗(yàn)結(jié)果有多大的影響?

　　韓春雨:比如說人得了病,重感冒,一點(diǎn)勁都沒有。讓你舉100公斤啞鈴,你肯定舉不起來,如果你不是重感冒,癥狀稍微輕一點(diǎn)可能就能舉起來。這個(gè)污染對(duì)其他實(shí)驗(yàn)可能沒有多大影響,但對(duì)我這個(gè)實(shí)驗(yàn)影響很大。

　　關(guān)于實(shí)驗(yàn)

　　“一直到10月份做成功了四五次”

　　■我還是比較有底氣的,他們質(zhì)疑我,我一點(diǎn)都不擔(dān)心。

　　成都商報(bào):你有沒有想過自己的實(shí)驗(yàn)結(jié)果可能是假陽性,如果是假陽性怎么處理?

　　韓春雨:當(dāng)時(shí)壓力很大,我想了作為一個(gè)學(xué)者,學(xué)術(shù)是嚴(yán)謹(jǐn)?shù)?如果是我的細(xì)胞有問題,沒有這個(gè)結(jié)果那我就去撤稿。

　　成都商報(bào):那現(xiàn)在來看有假陽性的可能嗎?

　　韓春雨:沒有這種可能,因?yàn)槲乙呀?jīng)能做出來了。

　　成都商報(bào):什么時(shí)間做出來的,細(xì)胞污染不會(huì)有影響?

　　韓春雨:我當(dāng)時(shí)壓力很大,在10月初才重復(fù)做出來。從標(biāo)準(zhǔn)的ATCC買的材料,和做不出來的人是一個(gè)途徑。開始,我的實(shí)驗(yàn)室很亂,做了好多遍都不成。但是,我是經(jīng)過去污染處理的,雖然沒有完全去除,但經(jīng)過用藥,污染的程度會(huì)減輕,處理后我能做出來,只是效率低。

　　成都商報(bào):到現(xiàn)在做出來了幾次?

　　韓春雨:一直到10月份做成功了四五次。我還是比較有底氣的,他們質(zhì)疑我,我一點(diǎn)都不擔(dān)心。

　　成都商報(bào):如何證明你已經(jīng)重復(fù)了這一實(shí)驗(yàn)?

　　韓春雨:主結(jié)果我敢保證沒有問題,學(xué)術(shù)角度我還要讓自己放心,現(xiàn)在細(xì)胞處理的并不是完全沒有問題,只是病輕了,我只是知道原因了。近期將有消息對(duì)外公布。

　　打嘴仗?

　　他們可以到我的實(shí)驗(yàn)室來……而不是通過輿論打嘴仗

　　13位實(shí)名科研人員沒人直接和我溝通

　　成都商報(bào):有聲音認(rèn)為,你既然公開發(fā)表了論文,就應(yīng)該把相應(yīng)數(shù)據(jù)、技術(shù)等全部公開。

　　韓春雨:能公開的我都公開了。在做實(shí)驗(yàn)時(shí)材料是非常多的,是零散的。雖然里面涉及到一些我的其他科研機(jī)密,就算這樣我也一張張都拍出來公開。但是這能證明我是清白或不清白嗎。

　　但這樣,我的實(shí)驗(yàn)室就亂了,最后還是要自證清白,光記者到來都讓我的實(shí)驗(yàn)室?guī)状瓮９?我的時(shí)間精力不夠,實(shí)驗(yàn)材料還壞過兩次,基本上什么也干不了。

　　成都商報(bào):你曾說,別人做不出來是因?yàn)檫@個(gè)實(shí)驗(yàn)需要較高的技術(shù)。但有科研人員認(rèn)為,這不過是一個(gè)基礎(chǔ)性實(shí)驗(yàn)。

　　韓春雨:如果要這么認(rèn)為,那我也無語了。生物學(xué)實(shí)驗(yàn)是復(fù)雜的,不是一句“基礎(chǔ)的”這么簡單。業(yè)界沒有永遠(yuǎn)、絕對(duì)的權(quán)威。比如沃森和克里克他們?cè)趯?shí)驗(yàn)結(jié)果出來之前,就是兩個(gè)被人嫌棄的家伙。

　　成都商報(bào):但不可否認(rèn)的是,大部分人的實(shí)驗(yàn)室條件比你好。

　　韓春雨:做實(shí)驗(yàn)需要的是很嚴(yán)謹(jǐn)?shù)目茖W(xué)態(tài)度和探索精神,而不是完全依賴條件好。

　　成都商報(bào):有人提出希望有權(quán)威機(jī)構(gòu)專家全程見證你的實(shí)驗(yàn)。

　　韓春雨:從理論上來說就不行,專家一直來盯著,和我一塊做實(shí)驗(yàn)?這也證明不了什么。

　　實(shí)名做不出來的13位科研人員,有一些人有我的聯(lián)系方式,但沒有人直接和我聯(lián)系溝通,他們可以到我的實(shí)驗(yàn)室來,科學(xué)的問題我希望在實(shí)驗(yàn)室解決,而不是通過輿論打嘴仗。

　　中國在相關(guān)領(lǐng)域的科研水平本就落后,如果大范圍放棄對(duì)這一領(lǐng)域的研究,就是中國科學(xué)界的損失。中國的很多藥品,一個(gè)專利都沒有,制造工藝和成本很低,但售價(jià)很高。比如治療肺腫瘤的特羅凱,黑市價(jià)格2000元一粒,正規(guī)途徑500多元,但很難買到,成本只有一塊多�；�因編輯在未來醫(yī)療有很大的市場,比如腫瘤、遺傳病、艾滋等都可以通過基因治療,這種基因治療藥物的潛力是很大的。

　　站出來

　　無法重復(fù)韓春雨實(shí)驗(yàn)的中國科學(xué)家表態(tài):

　　是為了解決爭議而不是針對(duì)個(gè)人

　　“如果一個(gè)新技術(shù),大家都重復(fù)不了,做不出來,我不知道這樣的技術(shù)還有什么用?”說出這句話時(shí),哈工大生命學(xué)院教授黃志偉顯得有一些焦灼。

　　“我們作為科研人員,有義務(wù)把我們的試驗(yàn)結(jié)果公布出來,希望對(duì)同行有幫助�！鄙虾＝淮笙到y(tǒng)生物醫(yī)學(xué)研究院教授吳強(qiáng)說。他還用了兩個(gè)字,心寒。

　　韓春雨NgAgo基因剪切技術(shù)實(shí)驗(yàn)的爭議依然還在繼續(xù)。已經(jīng)有10多位科學(xué)家實(shí)名公布,他們的課題組無法重復(fù)韓春雨的實(shí)驗(yàn)。

　　而包括哈工大生命學(xué)院教授黃志偉、中國科學(xué)院動(dòng)物研究所研究員王皓毅等科學(xué)家此前在接受成都商報(bào)記者專訪時(shí)都表明自己的態(tài)度,站出來發(fā)聲,是為了解決科學(xué)爭議,而不是針對(duì)個(gè)人。

　　選擇這種途徑發(fā)聲,希望影響到相關(guān)部門來調(diào)查

　　——哈工大生命學(xué)院教授 黃志偉

　　“我們現(xiàn)在已經(jīng)不再重復(fù)實(shí)驗(yàn)了,大家都重復(fù)不出來,內(nèi)行的人都已經(jīng)不再做了,我們實(shí)名站出來,其實(shí)也算是一種提醒。”黃志偉告訴成都商報(bào)記者,他們那些從事生命科學(xué)研究的同行,一直都有交流,大家都按照韓春雨的方式試圖去重復(fù)相應(yīng)的實(shí)驗(yàn),但過了很久大家都沒有做出來。

　　黃志偉提到,之前韓春雨說過,如果有無法重復(fù)試驗(yàn)的科學(xué)家愿意實(shí)名站出來,他也會(huì)實(shí)名公布能重復(fù)試驗(yàn)的人員名單。因?yàn)榭吹竭@種表態(tài),一直有一些交流的同行覺得有必要站出來了�！拔覀円蚕Ｍ�看誰做出來了,也可以一起來交流一下�！�

　　“這么長時(shí)間人力、物力、財(cái)力的投入,但都沒有能夠做出來,肯定是一種資源的浪費(fèi)�！秉S志偉說,全國按照韓春雨的方式做實(shí)驗(yàn)的實(shí)驗(yàn)室有幾十家上百家,一個(gè)實(shí)驗(yàn)室要花幾萬元在這個(gè)事情上。而投入的時(shí)間成本更為寶貴,不管是老師還是學(xué)生的時(shí)間。但最后大家發(fā)現(xiàn)這是不可能完成的任務(wù),投入的資源就變成了浪費(fèi)。

　　“因?yàn)檫@是一個(gè)很簡單最基本的技術(shù),大家才會(huì)愿意去試一試。畢竟做實(shí)驗(yàn)之前,大家都沒有想過做不出來�！秉S志偉提到,之前,有一種類似的基因技術(shù),所有的實(shí)驗(yàn)室,沒有哪一個(gè)是做不出來的。因?yàn)轫n春雨發(fā)出了文章,大家當(dāng)時(shí)不會(huì)懷疑有什么問題。但現(xiàn)在那么多人都做不出來,韓春雨是有責(zé)任來做出合理解釋的。

　　“大家都沒有做出來,韓春雨是不是有高超的技巧沒有說出來?如果是隱瞞,那么也會(huì)涉嫌學(xué)術(shù)不端�！秉S志偉說,這么多實(shí)驗(yàn)室,韓春雨的實(shí)驗(yàn)室條件并不會(huì)比其他人更好�；�礎(chǔ)技術(shù),本來就是要讓大家使用的。“如果大家都做不了,我不知道這個(gè)技術(shù)還有什么用?”

　　“韓春雨之前的一些回應(yīng)都不是正面回應(yīng),很多科學(xué)家并不是很滿意�！秉S志偉提出,這件事情如何處理,在中國此前還沒有過先例。韓春雨這次事件也許會(huì)成為將來的一種參照。因?yàn)闆]有很好的途徑,科學(xué)家才選擇了這樣一種途徑來發(fā)聲,希望影響到相關(guān)部門來調(diào)查。

　　他認(rèn)為,要處理這次學(xué)術(shù)爭端,至少有兩個(gè)點(diǎn)位可以做。第一個(gè),就是韓春雨所在的單位,因?yàn)樗�的課題用了單位的資源。另外一個(gè),就是提供資金給課題組的單位,比如國家自然基金委,那么他們可以調(diào)查,錢是否用在不當(dāng)?shù)牡胤?有沒有其他方面的問題。在現(xiàn)在這樣一個(gè)很多人重復(fù)不出實(shí)驗(yàn)結(jié)果的情況下,如果河北相關(guān)部門還投入巨資到這樣的項(xiàng)目上,那么投入的錢就是很大的浪費(fèi)。而這也會(huì)形成一個(gè)不好的先例,很多人會(huì)鋌而走險(xiǎn),就為了拿到好的資源,卻不用負(fù)任何責(zé)任。

　　“這個(gè)事情,也許是一個(gè)標(biāo)志性事件,對(duì)于未來如何處理學(xué)術(shù)爭議,是值得很多部門去思考的�！�

　　不可能所有實(shí)驗(yàn)室的細(xì)胞都受到了污染

　　——中國科學(xué)院動(dòng)物研究所研究員 王皓毅

　　“韓春雨論文剛剛發(fā)表的時(shí)候,一開始我們都很興奮�！敝袊�科學(xué)院動(dòng)物研究所研究員王皓毅這樣說,開始他們很激動(dòng),覺得會(huì)是一個(gè)很好的工具。他們?cè)谧鲞@樣的試驗(yàn),帶著幾個(gè)學(xué)生做了兩個(gè)月左右,但都沒有結(jié)果。他們也擔(dān)心是不是細(xì)胞受到污染,還專門做了細(xì)胞檢測,發(fā)現(xiàn)細(xì)胞是沒有問題的�！叭绻�說是污染,不可能所有實(shí)驗(yàn)室的細(xì)胞都受到了污染,同行之間交流,發(fā)現(xiàn)大家都沒有做出來。”

　　為此,在實(shí)驗(yàn)階段,王皓毅還專門和韓春雨本人交流過,韓春雨給過他一些建議,但是這對(duì)王皓毅最終的試驗(yàn)結(jié)果并沒有太多幫助。在反復(fù)多次后,王皓毅選擇不再重復(fù),他認(rèn)為,沒有必要繼續(xù)浪費(fèi)時(shí)間和精力了。

　　王皓毅說,他們希望這次科學(xué)爭議能夠以科學(xué)的方式來解決。最好韓春雨本人可以原原本本地把整個(gè)實(shí)驗(yàn)過程都演示出來,回應(yīng)質(zhì)疑。

　　成都商報(bào)首席記者 趙倩