十八大以來,中國的反腐被提上前所未有的政治高度:腐敗問題解決不好,就會(huì)導(dǎo)致“亡黨亡國”。9日召開的十八屆三中全會(huì),也讓人們對反腐更有期待。

　　近日,京華時(shí)報(bào)就反腐問題專訪了制度反腐專家李永忠,對我國反腐現(xiàn)狀、中央反腐路徑、反腐阻力及解決之道等進(jìn)行全面解析。

　　京華時(shí)報(bào)記者陳蕎

　　□談現(xiàn)狀

　　反腐已形成高壓態(tài)勢

　　京華時(shí)報(bào):十八大以來,中央頒布了各種規(guī)定,領(lǐng)導(dǎo)也就反腐頻頻發(fā)聲。當(dāng)前國內(nèi)反腐形勢如何?

　　李永忠:十八大后的一年來,在新一屆黨中央的高度重視下,反腐斗爭的高壓態(tài)勢已基本形成。

　　可以歸納為9個(gè)前所未有,即重視的程度、認(rèn)識(shí)的清醒、反思的勇氣、調(diào)研的深入、高層的表率、工作的扎實(shí)、報(bào)道的公開、群眾的參與,以及成效的明顯都是前所未有的。

　　京華時(shí)報(bào):新一屆領(lǐng)導(dǎo)班子上任以來,被認(rèn)為是首先選擇反腐作為突破口。為什么反腐會(huì)成首選?

　　李永忠:十八大前我就撰文提出,中國已經(jīng)到了3個(gè)“不得不”的關(guān)口:政治體制到了不得不改革的關(guān)口;兩極分化到了不得不解決的關(guān)口;反腐困境到了不得不突破的關(guān)口。

　　而反腐作為新形勢下的突破口最為合適。因?yàn)樗�能取得最大的共識(shí),集中最多的力量,取得最快的效果。相對于政治體制改革和兩極分化,反腐的口子最小,見效也最快。

　　□談思路

　　治標(biāo)為治本贏時(shí)間

　　京華時(shí)報(bào):十八大后中央的反腐思路在您看來路徑是怎樣的?

　　李永忠:王岐山以前被稱為救火隊(duì)長。他就任中紀(jì)委書記后,有一個(gè)“急則治標(biāo)緩則治本”的觀點(diǎn),集中體現(xiàn)于“當(dāng)前要以治標(biāo)為主,為治本贏得時(shí)間�！�

　　他的用意很清楚,即從治標(biāo)入手,形成反腐敗的高壓態(tài)勢,治標(biāo)只是一個(gè)權(quán)宜之計(jì)。關(guān)鍵是后半句“為治本贏得時(shí)間”。這揭示了治本才是目的和方向。一切戰(zhàn)術(shù)上的治標(biāo),都是為戰(zhàn)略上的治本來贏得時(shí)間。

　　京華時(shí)報(bào):如果贏得不了時(shí)間會(huì)怎樣?

　　李永忠:上世紀(jì)80年代末,我研究并預(yù)測過,如果政治體制改革不能與經(jīng)濟(jì)體制改革同步推進(jìn),我國腐敗發(fā)展會(huì)先后表現(xiàn)為3個(gè)層面,首先是權(quán)錢交易,其次進(jìn)入權(quán)色交易,這個(gè)色不單指美色,泛指所有的非物質(zhì)化賄賂。如果政治體制改革還不能與經(jīng)濟(jì)體制改革相配套,在我國的腐敗層面上,就必然會(huì)從權(quán)錢交易發(fā)展到權(quán)色交易,最后變身為權(quán)權(quán)交易。必須趁腐敗還沒有發(fā)展到權(quán)權(quán)交易的時(shí)候,把這個(gè)勢頭給遏制住,來贏得時(shí)間。

　　如果贏得不了時(shí)間,那么所有的治標(biāo)努力都會(huì)前功盡棄。如果前功盡棄,腐敗越演越烈,就會(huì)如胡錦濤任總書記作最后報(bào)告所斷言的那樣“腐敗問題解決不好,就會(huì)對黨造成致命傷害,甚至亡黨亡國”。

　　□談阻力

　　反腐最大阻力來自體制

　　京華時(shí)報(bào):有說法認(rèn)為現(xiàn)在已經(jīng)進(jìn)入了制度反腐的時(shí)期?

　　李永忠:我在上世紀(jì)80年代曾研究并分析過,我黨從建立到現(xiàn)在,經(jīng)歷了不同的反腐載體,打天下時(shí)是以戰(zhàn)爭為載體的反腐,新中國成立后是以運(yùn)動(dòng)作為反腐的載體。運(yùn)動(dòng)反腐曾讓我們成為當(dāng)時(shí)全世界最清廉的國家之一。但是運(yùn)動(dòng)反腐會(huì)有兩個(gè)后遺癥,嚴(yán)重干擾經(jīng)濟(jì)建設(shè)的正常秩序、容易形成黨內(nèi)關(guān)系的人人自危。

　　第三個(gè)階段的反腐,由于“蘇聯(lián)模式”(鄧小平語)的權(quán)力結(jié)構(gòu)未改,制度反腐無法推進(jìn),只能是權(quán)力反腐。在權(quán)力反腐的框架下,我們一直囿于同體監(jiān)督的狀態(tài)。后來只是在巡視組和派駐機(jī)構(gòu)方面有一點(diǎn)異體監(jiān)督的意思。但整個(gè)紀(jì)檢體制并沒有改革,習(xí)總書記關(guān)于“把權(quán)力關(guān)進(jìn)制度的籠子里”的重要論斷,就預(yù)示著十八大后或?qū)⑦M(jìn)入制度反腐階段。

　　京華時(shí)報(bào):制度反腐和權(quán)力反腐根本區(qū)別在哪兒?

　　李永忠:權(quán)力反腐就是主要依靠最高領(lǐng)導(dǎo)者的權(quán)力,來反下面掌權(quán)者的腐敗。這種權(quán)力反腐,既會(huì)因便捷好使,能較好地應(yīng)付一些腐敗的當(dāng)務(wù)之急,也會(huì)因?yàn)轭I(lǐng)導(dǎo)者的改變而改變,因?yàn)轭I(lǐng)導(dǎo)人注意力的轉(zhuǎn)移而轉(zhuǎn)移,出現(xiàn)忽高忽低、忽上忽下、忽左忽右、忽寬忽嚴(yán)的波動(dòng)。

　　京華時(shí)報(bào):您認(rèn)為當(dāng)前反腐最大困難和阻力是什么?

　　李永忠:反腐最大的困難,就來自于我們沒有找到合適的反腐載體。反腐的最大阻力并不是既得利益者的阻撓等,那都是表面現(xiàn)象,它實(shí)際是體制性的、權(quán)力結(jié)構(gòu)性的一種深藏于體制、外露于言行的阻力。深入開展反腐斗爭必然要求改革權(quán)力結(jié)構(gòu)。

　　□談財(cái)產(chǎn)公開

　　領(lǐng)導(dǎo)帶頭公開作用存疑

　　京華時(shí)報(bào):官員財(cái)產(chǎn)公開被認(rèn)為是反腐利器。但官員財(cái)產(chǎn)公開遲遲未能推行。為什么會(huì)出現(xiàn)這種情況?

　　李永忠:34年紀(jì)檢監(jiān)察工作和反腐敗斗爭經(jīng)歷使我深知,對于相當(dāng)多的人來講,不是你不會(huì)腐敗,而是你還沒有取得吸引腐敗的權(quán)力,以及遇到可以腐敗的機(jī)會(huì)。從這一角度來看,我們沿用于“蘇聯(lián)模式”的制度設(shè)計(jì),很不怎么樣。致使我們的領(lǐng)導(dǎo)干部面對太多的腐敗機(jī)會(huì),很難做到不濕腳。

　　這些年公職人員的名義工資很低,但暗地里的收入?yún)s不少,相當(dāng)一部分公務(wù)員有灰色甚至黑色收入。在這樣一種情況下,形成的腐敗呆賬和存量是相當(dāng)大的。應(yīng)該說,官員財(cái)產(chǎn)公開不是不想推行,而是現(xiàn)在不具備馬上、全部推行的客觀條件,如果現(xiàn)在馬上、全部推行官員財(cái)產(chǎn)公示,要么流于形式,要么引發(fā)無序。

　　京華時(shí)報(bào):領(lǐng)導(dǎo)人帶頭公開可以帶動(dòng)官員財(cái)產(chǎn)公示嗎?

　　李永忠:權(quán)力結(jié)構(gòu)不改革,政治生態(tài)不改善,僅僅靠領(lǐng)導(dǎo)人帶頭公示財(cái)產(chǎn),有沒有用?肯定有用。但有多大用,值得懷疑。俄羅斯搞官員財(cái)產(chǎn)公示4年了,普京、梅德韋杰夫2009年就帶頭公布了自己的財(cái)產(chǎn),但“透明國際”2012年公布的報(bào)告顯示,中國2012年的全球清廉指數(shù)排名位列第80位,而俄羅斯排在第133位,比我們還低53位。

　　□談改革

　　政改特區(qū)可治本先行

　　京華時(shí)報(bào):您認(rèn)為如何能真正從根本上治理腐敗?

　　李永忠:只有政治體制改革才能治本,其他的任何改革都治不了本。經(jīng)濟(jì)體制改革的成果,必須通過政治體制改革才能鞏固和發(fā)展。

　　京華時(shí)報(bào):您認(rèn)為當(dāng)下如何治本?

　　李永忠:這些年來,我一直堅(jiān)持盡快設(shè)立政改特區(qū),在政改特區(qū)里來搞實(shí)踐。就好像一個(gè)科學(xué)家,沒有實(shí)驗(yàn)室怎么做實(shí)驗(yàn)?zāi)?沒有特區(qū)怎么搞政改?除非政改不是科學(xué),是蠻干。

　　京華時(shí)報(bào):中央認(rèn)為當(dāng)下仍是治標(biāo)為主,您認(rèn)為治標(biāo)多久后可以開始治本?

　　李永忠:全黨全國性的治本當(dāng)然是一個(gè)長遠(yuǎn)的計(jì)劃,但在具體的“實(shí)驗(yàn)室”、“試驗(yàn)田”,治本卻可以現(xiàn)在并馬上來做。因?yàn)檎�改特區(qū)的要義,完全可以實(shí)現(xiàn)化遠(yuǎn)為近、化大為小、化險(xiǎn)為夷、化整為零。

　　政改特區(qū)可以治本先行,但全國當(dāng)前仍應(yīng)以治標(biāo)為主,這二者并不矛盾。就像當(dāng)年小崗村的包產(chǎn)到戶,與當(dāng)時(shí)安徽、四川乃至全國的“三級(jí)所有,隊(duì)為基礎(chǔ)”的人民公社并不矛盾一樣。

　　京華時(shí)報(bào):設(shè)了政改特區(qū),反腐就一定可以成功嗎?

　　李永忠:設(shè)了政改特區(qū),并不等于反腐一定成功;但如不盡快設(shè)立政治體制改革特區(qū),30多年的事實(shí)已經(jīng)足以證明,反腐敗很難成功。因?yàn)榉锤瘮∈且豁?xiàng)綜合性很廣、科學(xué)性很強(qiáng)、困難性很大的工作,必須有起碼的“實(shí)驗(yàn)室”。全國有2800多個(gè)縣,我們拿出28個(gè)縣來搞實(shí)驗(yàn),也才1%。在政改特區(qū)里,各種模式都可以搞,28個(gè)縣肯定會(huì)有成功的,誰搞成功了我們用誰的,就跟當(dāng)年小崗村的改革一樣。

　　□談?lì)A(yù)期

　　同體監(jiān)督或變異體監(jiān)督

　　京華時(shí)報(bào):社會(huì)對于此次召開的十八屆三中全會(huì)寄望頗高。在反腐方面,特別是紀(jì)檢體制改革方面,您有什么預(yù)期?

　　李永忠:根據(jù)近日中紀(jì)委副書記張軍網(wǎng)上與網(wǎng)民在線交流的數(shù)字和高檢高法提供的相關(guān)數(shù)據(jù),現(xiàn)在平均每天有396名黨員和公職人員受處分,每兩天一個(gè)廳級(jí)干部“中箭”,每月一名省部級(jí)干部“落馬”。以上數(shù)據(jù)使人們對加大反腐敗力度的呼聲很高,對改革黨的紀(jì)檢體制的期許很大!

　　通過查處案件來反腐,當(dāng)然有用。但不要忘記,當(dāng)年蘇聯(lián)查處腐敗案件也是很努力的,平均每10年查處的腐敗案件翻一番。要知道,反腐的功夫在案外,正如好詩的功夫在詩外。僅僅單憑查處案件,腐敗是遏制不了的。因?yàn)槿�世界沒有一個(gè)國家單靠查案件就實(shí)現(xiàn)清廉。

　　就改革黨的紀(jì)檢體制而言,這是此屆三中全會(huì)的重頭戲。其中關(guān)鍵就是如何通過改革,變同體監(jiān)督為異體監(jiān)督,以改變當(dāng)前普遍存在的監(jiān)督不及時(shí)、不到位、不得力的狀況。